Andrea Iglesias es Doctora en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires (UBA) e investigadora del CONICET con sede en el Instituto de Investigaciones en Ciencias de la Educación (IICE-UBA). Se desempeña como docente de grado y posgrado en la Facultad de Filosofía y Letras (UBA). Su trabajo de investigación se inscribe en el campo de la sociología de la educación, con especial énfasis en el análisis de las políticas públicas, la escuela secundaria y las transformaciones de la labor docente en el escenario contemporáneo. 

– ¿En qué consiste investigar sobre el trabajo docente? 

– Acá en el IICE codirijo junto con el Dr. Pablo de Napoli el equipo de investigación Jóvenes y Escuela Secundaria. Y desde este equipo interdisciplinario, trabajamos tanto en Ciudad como en provincia de Buenos Aires. En el equipo yo me dedico más a lo que tiene que ver con estrategias laborales, con cómo se relaciona esto con la formación docente y particularmente, con los docentes, sobre cómo van incorporando las tecnologías digitales en el último tiempo. Y Pablo se dedica más a los jóvenes de la escuela secundaria y trabaja cuestiones que tienen que ver con la convivencia en la escuela y justamente con las juventudes. Lo que hacemos es un trabajo interdisciplinar. El equipo está conformado por gente de sociología, de historia, de educación, de filosofía… Lo que hacemos en las escuelas es, por un lado, conversar con los docentes sobre sus estrategias, su formación, sobre lo que está ocurriendo en el aula en torno a los temas que investigamos. En los últimos años empezamos también a trabajar con los directivos, que nos parecía algo importante. Y la familia siempre es un elemento que pensamos que nos falta agregar, que nos queda para poder terminar de conformar un poco el ámbito educativo. Nuestro equipo opera con todos los elementos que trabaja la universidad, es decir, no solo hacemos investigación, sino que también hacemos extensión, divulgación y comunicación de la ciencia y la tecnología, cosas que para nosotros son muy importantes, sobre todo en el contexto actual de nuestro país, en este momento de fuerte desprestigio.
En este camino de la extensión trabajamos con las escuelas, hacemos talleres con los estudiantes, con los docentes también de formación. Y no es que la investigación va por un lado y la extensión y la comunicación van por otros. Son todos elementos que se van entrelazando.
También, tratamos de alejarnos todo lo posible de una lógica extractivista. Nosotros no vamos a las escuelas y entrevistamos y nos vamos, sino que luego hacemos instancias de devolución, tanto escritas como con encuentros con los directivos, con los docentes. A veces también con los estudiantes, o los convocamos luego a esos mismos estudiantes y generamos cursos de convivencia democrática, o de convivencia digital. Todo el tiempo estamos entrelazando elementos. Esto lo quiero mencionar porque me parece importante. El año pasado tuvimos mesas abiertas sobre la reforma en la ciudad de Buenos Aires y convocamos a los docentes con los que también investigamos. Vienen también al seminario del IICE a principio de año… Es un trabajo que lo vamos interconectando. Todo el tiempo estamos en diálogo, todos los que estamos en el equipo somos docentes de los distintos niveles del sistema educativo, por tanto, estamos en las escuelas, estamos en los institutos de formación, estamos en la universidad. Estamos todo el tiempo en contacto con la realidad de todos los niveles y eso nos aporta muchísimo, nos enriquece a la hora luego de escribir una producción, un paper, un capítulo. Es un trabajo arduo, de muchas horas, pero creemos que ese es el camino. Creemos que esa es la forma en la que tenemos que trabajar y sobre todo desde un organismo estatal como es el CONICET y también desde la universidad pública.

– Muchas veces surge un poco la queja de que la academia se aleja del campo, y ustedes tienen como objetivo acercar la universidad a las escuelas… 

– Más que acercar es estar, me parece que es interesante esa diferencia. Nosotros no acercamos la universidad a la escuela, sino que somos parte de la universidad y estamos en las escuelas. Somos las mismas personas las que circulamos por los distintos espacios y quienes hacemos los espacios. Yo no concibo la investigación detrás de un escritorio escribiendo un paper. Me peleo mucho con esa idea, aunque tenemos que producir porque es parte de nuestro trabajo y nos evalúan (mucho) por eso. Y si en este momento estos equipos de investigación están funcionando, es por voluntad propia. Estamos poniendo el cuerpo nosotros para que esto pueda sostenerse, pero no es algo posible de mantener en el tiempo y eso es muy doloroso. La verdad que son puentes que cuestan también construir, no es sencillo construir relaciones con las instituciones por la complejidad que las instituciones tienen. Es muy doloroso perder ese trabajo que venimos haciendo. 

– ¿Cómo ves el futuro de la investigación científica en el país? 

Yo soy pedagoga, entonces soy optimista por naturaleza… o por formación más que por naturaleza. No se puede educar desde la desesperanza, entonces tengo esperanza de que las cosas van a mejorar. Pero es imposible negar lo que está ocurriendo. Si no hay un cambio de políticas hacia el desarrollo científico y tecnológico en Argentina, las consecuencias son graves, a tal punto que ya no se va a poder arreglar reponiendo un presupuesto. 

Las personas que trabajamos en estos organismos, también trabajamos y sobre todo nos formamos en la Universidad. Acá hay recurso humano que pasó muchísimos años formándose en el Estado y, a su vez, retroalimentando a estos organismos en educación o salud. 

El punto es que toda esa masa se va, porque el éxodo es prácticamente inevitable, es a lo que te empujan. Y acá hay que hacer foco, porque explicar a quienes no están en estos ámbitos que la Universidad o que el CONICET no tiene presupuesto es más sencillo, es un dato económico. Pero la peor consecuencia de esto, y la que es más difícil de ver, es la pérdida del recurso humano. La idea de cientificidio resume bastante bien el problema.

La salida siempre es colectiva, nadie se salva solo. Cuando uno empieza a estar un poco desesperanzado, encuentra un colectivo. El colectivo sigue estando, es fuerte, cada vez se fortalece más y creo yo, que esa es la esperanza, de proteger y defender lo que tenemos. La frase que estuvo presente en las convocatorias de la UBA, por el conflicto del presupuesto (que seguimos teniendo): “Cuidemos lo que funciona”. 

Y creo que nuestro mayor desafío es, en este momento, la comunicación de la ciencia y la tecnología, poder llegar a toda la sociedad y que la sociedad entienda la importancia y las consecuencias de desguazar los organismos estatales en todos los ámbitos, de salud, de justicia o de desarrollo social.

– En este contexto de colapso, pienso en los docentes. ¿Qué cambios concretos deberían ocurrir para evitar el desborde puntualmente de los docentes?

– No sé si tengo la única respuesta. Por un lado, el tema del famoso “docente taxi” es un problema. Moverse de una escuela a otra lleva tiempo, implica plata. Y además de eso, si uno tiene dos horas acá, dos horas allá, uno tiene poca relación o poca pertenencia con la institución. Yo acuerdo con esto pero, ¿cuál es la solución a eso? La solución actual que se está dando, por lo menos desde la reforma en la Ciudad de Buenos Aires con las escuelas piloto, que es donde se está iniciando la reforma, es bastante controversial. A mí me parece que lo primero que hay que hacer es conversar con los docentes, ninguna reforma puede ser inconsulta porque si es inconsulta no va a funcionar, porque los que están en el “campo de batalla” son los docentes. Entonces, con ellos tenemos que conversar sobre sus condiciones de trabajo, sobre su formación, sobre cuáles son sus necesidades. Ellos son los que nos van a poder decir primero que nadie cuáles son las condiciones que necesitan. 

La sobredemanda laboral, otro aspecto que surge rápidamente cuando hablamos con los docentes, no se trata solo de la cantidad de horas que vos estás frente al curso, sino que cada vez tenés más tareas, que cada vez son más complejas y que a la vez, producto de la digitalización de gran parte del trabajo, requiere un montón de tiempo, formación, recursos, y hace compleja la condición del trabajo.
Y, más aún, si uno está en un sistema donde permanentemente se están cambiando las reglas del juego, también es muy difícil que uno se pueda establecer. Es muy complejo poder seguirle el ritmo a estas reformas que se modifican permanentemente. Además, sin verle un sentido concreto a eso y siendo inconsulto.

Todos estamos de acuerdo con que hay que hacer modificaciones. Entendemos que el sistema tiene problemas, no estamos negando eso, pero creemos que hay que trabajarlo en conjunto con los actores del sistema porque si no, ninguna reforma va a poder funcionar. 

Entonces, creo que, por supuesto, una solución posible sería mejorar las condiciones de trabajo de los docentes y dentro de esas condiciones está la cuestión de concentrar más horas en un lugar para poder tener más relación con ese lugar y tener que viajar menos. También, poder tener horas fuera del curso, para conversar y planificar con colegas, hacer un proyecto interdisciplinario… No es una reforma real si vos no das ese tiempo. Tiempo que además, por supuesto, considero que tiene que ser pago, tiene que estar dentro del horario de trabajo del docente, porque si no termina pasando que el docente, además de todo lo otro que hacía, tiene que también buscar horas para ver cuándo articulo con otros docentes para planificar todo lo que se está pidiendo nuevo, además de mi trabajo frente al aula. 

Todos los que somos docentes sabemos que el trabajo frente al aula no es lo único que hacemos. La complejidad de cómo se van sumando tareas permanentemente a lo que hacemos es muy avasallante, un docente que está en esas condiciones es muy difícil que pueda innovar y llevar todos los días una propuesta nueva. Yo diría que es francamente imposible. Soy de las que cree que sí se puede innovar, que sí se puede llevar cosas nuevas al aula, pero no en condiciones en las que todo el tiempo te están cambiando las reglas del juego y te están pidiendo que armes millones de cosas administrativas por día.

A las familias también hay que convocarlas para ver qué les está pasando con lo que la escuela produce. Y me parece que lo fundamental, y esto sería la idea que para mí engloba todo, es cuál es la función social de la escuela. Si nosotros no tenemos claro eso, nada de lo que hagamos va a llegar a buen puerto. Entonces, yo creo que la función de la escuela es, por supuesto, el proceso de enseñanza y aprendizaje. Pero también está la función social, en el sentido de que a la escuela vamos a aprender , pero también aprender a vivir, a conocer, a relacionarnos y a construir subjetividad con otros. Yo creo que ese es el lugar de la escuela. Si no termina siendo agotador el innovar por innovar sin tener como objetivo ese para qué, esa función de la escuela, porque con cada cosa que nosotros decimos o hacemos en la escuela, estamos construyendo subjetividad. 

– Hablábamos del desborde, y eso inevitablemente conlleva a grandes momentos de catarsis de los docentes. Pero luego del momento del desahogo, ¿qué debería ocurrir?  

– La catarsis es importante, pero nosotros cuando trabajamos con los docentes, hablamos sobre que tenemos que lograr salir de esa catarsis. Si yo charlé con vos, y me enojé, y saqué lo que pensaba, pero no me voy con ninguna estrategia, herramienta, o aunque sea con una reflexión que me permita al otro día entrar al aula y hacer algo distinto a lo que hice ayer (que no me funcionó), no me sirvió de nada. Los docentes producimos conocimiento, y generar estrategias, o herramientas para afrontar lo que no funciona es producir conocimiento. 

– El Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires impulsó una prohibición con el uso de celulares en el aula, ¿hubo un impacto positivo de esta medida en las escuelas? 

– Los celulares en las aulas es un debate que venimos teniendo hace tiempo. Primero lo tuvimos con las computadoras, después con las tablet, con los distintos dispositivos. Lo que pasa es que el celular tiene una complejidad distinta a otros dispositivos que ya habían ingresado al aula:  la portabilidad y el nivel de accesibilidad cada vez más amplia que los estudiantes tienen a distintas aplicaciones y usos, y lo que se termina generando es una clase en paralelo. Muchas veces los estudiantes están conversando entre ellos en WhatsApp mientras vos estás dando la clase. Dicho eso, en lo personal, yo creo que el celular es una herramienta muy útil para el trabajo en general en todos los niveles educativos. El celular ahorra dinero, porque no hace falta tener la copia impresa, lo que es un beneficio sobre todo con la crisis económica actual. 

Los celulares están porque los estudiantes los tienen. Pueden ser celulares más o menos complejos, pero están. Esto es lo primero que no podemos negar, aunque lo pongamos en una caja fuera del aula, la presencia del celular está en nuestras vidas. Es un fenómeno social que nos atraviesa también como adultos. Muchas veces lo hemos discutido en reuniones con docentes y directivos, y el planteo es que nosotros también estamos todo el tiempo con el celular, aunque podamos establecer otros filtros que muchas veces los estudiantes no tienen. En el marco de la alfabetización digital, lo importante acá es enseñarles a los estudiantes los usos que nos sirven y nos interesan en el aula,  y también suspender su uso  y reemplazarlo con actividades analógicas explicitándolo. 

Hay que cambiar la prohibición por la regulación.  Nada bueno puede salir de la prohibición y menos de una reforma inconsulta. Supuestamente hubo un escaneo, pero creemos que no con la profundidad que ameritaba. 

Se partió, como consenso general, de que el celular distraía. ¡Vaya novedad!  El tema es cómo vamos a pensar eso en términos pedagógicos y didácticos. El punto acá es idear estrategias didácticas, partiendo de que no podemos negar su existencia. La regulación es importante y debe ser trabajada de manera colectiva, en conjunto con familias, estudiantes, docentes y directivos. Todos debemos aportar nuestra mirada en cuanto a su uso. O si decidimos la prohibición, bueno, ¿cómo vamos a trabajar? Porque hasta ahora si los usábamos era porque los necesitábamos. La pandemia intensificó el uso de tecnologías digitales, no podemos pretender que eso no ocurrió. Ahora lo importante es trabajar esto desde la alfabetización y la ciudadanía digital, para que se comprenda el porqué de sus usos o prohibiciones en momentos determinados.

Pero muchas veces el nivel de desborde provoca que sea más fácil la prohibición, porque ante un problema, directamente lo prohibimos. Acá Mariana Maggio plantea una dicotomía: se les exige a los docentes innovación pero a la vez se les prohíbe el uso de un dispositivo que hoy en día tienen todos los estudiantes, sin importar el sector social del que hablemos. Son dos realidades muy difíciles de compatibilizar. Hoy no contamos con los recursos suficientes para llevar otro dispositivo a las aulas que reemplace el celular y permita el acceso al mundo digital. 

Escuchamos a los docentes cuestionarse cómo competir con el celular, cuando en la clase misma se está dando otra clase paralela, con los grupos de WhatsApp o las redes sociales, de la cual ni siquiera somos parte. Hay que trabajar con esa otra “clase paralela”, hay que traerlo a discusión en las clases. A veces no da el tiempo, es complejo. Soy docente y lo sé, y uno no puede con todo, pero si no pude hoy, podré mañana. En algún momento yo tengo que poder tomar esa situación y encontrarle un lugar para charlar con los estudiantes. Si es un obstáculo, tenemos que poder conversar sobre eso. 

– Hacés mucho énfasis en incluir a las familias en el desarrollo de propuestas. En el último tiempo hubo una oleada grande de noticias sobre familias agrediendo docentes o ingresando violentamente a las escuelas. ¿Crees que realmente hubo un incremento en los casos de violencia, o sólo se está poniendo más el foco en algo que ya ocurría? 

– En principio, lo que muestran los medios es todo un recorte. Se elige mostrar determinadas situaciones. Con esto no quiero decir que esas situaciones no existan, pero sí lo que hacen los medios es amplificarlas. Yo te podría mostrar por cada uno de esos casos, diez casos de familias contentas con los docentes de sus hijos y eso no sale en la televisión.

Insisto, no quiere decir que los problemas no existan. Lo que busco cuestionar es dónde se pone la lupa. Esa situación por supuesto que hay que atenderla, hay que mirarla, pero ¿Nos vamos a quedar con lo que apunta esa lupa o vamos a ver un poco más allá de esa situación concreta? La escuela forma parte de la sociedad. Entonces, lo que le pasa a la escuela, lo que le pasa al docente y lo que le pasa al estudiante es parte de lo que nos pasa a todos, a toda la sociedad. 

Estamos viviendo momentos donde discursivamente quienes nos tienen que comunicar a diario la realidad que vivimos en nuestro país, están siendo violentos y teniendo un discurso de mucha agresividad hacia los demás. Nuestro mayor desafío para mí es la comunicación, incluir la complejidad de variables que hay que mirar, identificar cómo eso está interrelacionado. También, seamos más cuidadosos con lo que mostramos, con lo que miramos… ni hablar el cómo se expone a las infancias en los medios, sin ningún tipo de recaudo. Cuando la Defensoría del Pueblo podía gestionar, había mucho más cuidado sobre eso. Lamentablemente otra institución que también ha sido muy afectada por las últimas políticas.

– En varias provincias, particularmente en la reforma de CABA, se estuvo impulsando la inclusión de la educación emocional en las prácticas pedagógicas, ¿cómo ven esto?

No es mi especialidad, pero hace un tiempo que en el equipo venimos preocupados por esto, y de hecho hicimos un subgrupo de lecturas que arrancó con la idea de que tenemos que leer para poder entender un poco más las discusiones que están de fondo cuando hablamos de la “educación emocional”.

Consideramos nosotros que por supuesto la dimensión emocional no puede dejarse de lado. De hecho, uno de los temas que trabajamos es convivencia, no podríamos nunca trabajar eso sin tener en cuenta la cuestión emocional. Ahora, lo que creemos es que banalizar o poner de moda un concepto, no genera soluciones. Y que un chico en una pizarra pueda poner la carita de cómo se siente, no resuelve la situación compleja que atraviesan nuestros estudiantes en las aulas.

Nosotros detectamos que en la nueva reforma se habla bastante de la educación o dimensión emocional de los estudiantes, y poco se habla de qué pasa con los docentes, con los directivos y con los otros actores de la comunidad educativa. 

Más que nada en este marco de sobreempleo, sobredemanda laboral, complejidad social. Creemos que esto, como toda reforma, tiene que ser algo conversado, dialogado y consultado, ¿qué es lo que los docentes necesitan o qué es lo que los docentes consideran que necesitan como un andamiaje en esta dimensión emocional? Probablemente lo que te van a decir es que está muy lejos de la cuestión de elegir la carita con la que me siento bien o mal hoy, sino que lo que se necesita es una estructura, un recurso humano, un montón de elementos que justamente sean un andamiaje del trabajo del docente en el aula. 

Algo que analizamos es que en los documentos de justificación y de análisis de Secundaria Aprende, la pandemia está borrada. Si vos lo revisás, te vas a dar cuenta de que la pandemia no aparece como un factor a tener en cuenta ni en la dimensión emocional ni en ninguna de las otras dimensiones del trabajo, de la formación, etcétera. En cambio, en la provincia de Buenos Aires es una de las premisas que está incluida en todos los documentos. Todo se enmarca en una pospandemia. Y esto es fundamental, porque los que trabajamos en educación sabemos que el diagnóstico es importante. Entonces, si vos partís de uno donde directamente eliminás una variable –que en nuestra investigación y en nuestro transitar en el aula diario es ineludible– hay algo de ese diagnóstico que para mí te va a fallar. Porque la pandemia fue un evento constitutivo en la subjetividad de los estudiantes, los docentes y la escuela.  Es fundamental volver para atrás y revisar. No importa que yo esté de acuerdo o no con la reforma, lo que digo es que ya el diagnóstico tiene una falencia. Es como lo que hablábamos antes, de los medios, las modas y a dónde se pone la lupa. También es una moda y está bien visto hoy que hablemos de la dimensión emocional y que la tengamos en cuenta en lo que vamos a hacer. Me parece que es importante que tengamos en cuenta que somos seres emocionales, pero debemos cuestionarnos dónde ponemos la lupa y qué lugar dejamos a los procesos de enseñanza y aprendizaje. Porque gran parte de la reforma se basa sobre estas ideas y monta una cantidad de modificaciones en la forma de dar clase, en la forma de estructurar el aula, en la forma de condensar los contenidos, pero que si vos tenés un diagnóstico que te lleva para un lado, la modificación que vas a hacer va a ser en ese sentido. Si ese diagnóstico tiene falencias, la aplicación de la reforma está incompleta. 

– ¿Cómo fue la recepción de la reforma de parte de los docentes?

– Está muy discutido en este momento, hay mucho descontento, no solo por las condiciones laborales y cosas que están ocurriendo entre ellos a nivel estructural (por los titulares, suplentes e interinos) sino por las propuestas de cómo cambiamos el aula y hacemos los talleres e innovamos; y surge la pregunta: ¿qué hacemos con los contenidos? Más allá de esa discusión, hay todo un atravesamiento ahí de la reforma que tiene que ver con lograr mayor autonomía en los estudiantes, que uno en principio podría decir que está buenísimo. Pero la pregunta es si ese es el camino o esas son las herramientas para que se logre la mayor autonomía. Y una pregunta importante es ¿hoy los estudiantes no tienen autonomía? ¿Las escuelas no producen todo el tiempo estrategias, experiencias donde se trabaja la autonomía? Porque en el discurso y en el diagnóstico está esta idea de que todo lo hecho hasta acá está mal, debemos volver a foja cero y repensar un montón de cuestiones, y la realidad es que yo no estoy muy de acuerdo con eso. Creo que las escuelas hacen cosas muy valiosas. Por supuesto que hay cosas para cambiar, ni lo dudo, pero no se está tomando todo lo que la escuela sí está pudiendo hacer y todo lo que la escuela pudo hacer en el marco de una pandemia, que fue un hecho mundial que nos atravesó y con el nivel de incertidumbre que eso generó. La escuela pudo responder, con más o con menos, pero pudo dar respuesta a un montón de situaciones que realmente sería fundamental capitalizar, en vez de eliminar de la escena.